| 《经济半小时》记者王小丫：从而也就形成了一个…… 吴敬琏：特殊的既得利益。特殊的既得利益者他就不但要保持这个权力，而且会要扩大这个权力。所以这个改革，中央有一个提法，它一到执行的时候，它就会受到阻碍，甚至扭转方向。 《经济半小时》记者王小丫：那这些年当中大家都还记得您曾经提出过这样的一些概念，比如说既得利益集团，还有权贵资本主义等等这些都是改革的阻力。那么这样的问题，您认为还会出现吗？ 吴敬琏：当然会出现，当然会出现。因为你侵犯他的利益了，你一个决定，侵犯了许多人的利益。所以是要清醒的意识到它是会有阻力的，会有障碍的。 《经济半小时》记者王小丫：在过去的30多年的改革当中，我们建立市场经济体系是经历了一个非常难忘的过程，而且是波澜壮阔，有争论也有妥协，如果说让您回过头去再回望一下过去的30年的岁月，您对市场经济体系的建设，您最愿意谈的经验和教训是什么？ 吴敬琏：我想这就是说，执政党、政府和大众，形成一种共识，能够有比较强的政治勇气和智慧，来把改革推向前进。这是我们之所以能够取得这些重大成就的根本性的原因。这种共识的形成，它是有一定条件的，文化大革命结束的时候，很快就形成了共识。为什么呢？因为已经山穷水尽了，所以大家都觉得非改不可。可是到了后来，你看，到二十一世纪初期，是不是这个党中央的决议也指出来了，经济发展还存在许多体制性障碍，所以一定要在一些重要的方面进一步改革。但是那个情况之下，好像这个共识就有点不那么一致了，因为有些人觉得一方面你这个改革会损害我的某些利益。另一方面这个经济很好，二十一世纪初期这个经济不是很好的吗？那为什么要改呢？所以他就放慢下来了。这次因为十八大前有比较充分的讨论，好像在多数人里面又形成了共识，所以十八大通过决定大家都表示拥护，十八届三中全会这个决定公布以后，这个支持的群众的声音就更强烈了。但是要警惕，要警惕。 《经济半小时》记者王小丫：要警惕什么？ 吴敬琏：要警惕因为它到底现在这个意识形态方面的障碍，也许比八十年代要小一些，但是既得利益方面的障碍，也许比那个时候要更强。现在这个既得利益可是不得了，那个权力能够寻租，这个数额是大的不得了。  吴敬琏：要使市场在资源配置中起决定性作用，这个提法是非常的重要。 从十四届三中全会提出发挥市场的基础性作用到十八届三中全会提出发挥市场的决定性作用，两个字的变化整整用了二十年。目前，改革最大的阻力不再是意识形态，而是来自多年高速增长过程当中形成的既得利益者。仰仗公共权力或资源而获得既得利益的群体正在考验着中国改革的决心。那么对于改革中的具体领域和具体问题，吴敬琏先生有着怎样的观察和思考呢？ 《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》中关于农村土地改革的说法备受瞩目。那么农村土地究竟该如何入市？会不会引发新一轮的圈地运动？小产权房究竟何去何从？我们究竟该如何理解决定的内容？一起来听听吴敬琏先生的判断。 农村土地改革引发热议 小产权房能否流动存在困惑 《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》针对建立城乡统一的建设用地市场提出了明确的改革方向。 《决定》提出，在符合规划和用途管制前提下，允许农村集体经营性建设用地出让、租赁、入股，实行与国有土地同等入市、同权同价。关于农村土地改革，支持和反对的声音都不绝于耳，对于下一步改革中有可能遇到的农民利益受损、国家粮食安全威胁、土地收益市场分配不公以及小产权房等历史遗留问题，应该如何解读《决定》中的改革新方向？下一步应该如何执行？更加现实和紧迫的问题都摆在了改革的面前。  国务院发展中心研究员、经济学界泰斗吴敬琏 《经济半小时》记者王小丫：那么在这个决定当中呢，就提出了这样的一段话，建立城乡统一的建设用地市场，在符合规划和用途管制前提下，允许农村集体经营建设用地，出让、租赁、入股，实行与国有土地同等入市，同权同价，有了这样一段话以后，但是我们看到，在前两天两部委对于这个小产权房的声明，给大家也带来了一些困惑，就是一方面大家拿了这一段话，另外一方面也拿着部委的对于小产权房的声明之后，不知道应该怎么解读，那面对现实的情况你如何来解读呢？ 国务院发展中心研究员吴敬琏：那这个最后的决定，我想希望中央的全面深化改革领导小组很快地工作起来，碰到这样有争议的问题，由他们来解释中央的决定，由他们做出决断，针对我个人的意见呢，我认为这个土地产权的流动问题，是一定要解决的，当然这里就牵扯到好多原有的法律问题。土地所有权，其实是包含好多种权利，现在的叫产权概念，跟过去的所有权概念，有点不同。过去这个所有权概念，他是好像是说，就是任意处置甚至毁坏的权利，现在这种概念是产权，产权是一个附属词，是一组权利。最主要的部分就是用益权。就是通过使用取得收益的权利，这个用益权，也是可以买卖的。那现在呢，现在如果我们进一步改革，我就认为就是主要是用益权，给农民，农民是可以出让的，这个东西是可以出让的，是可以抵押的，可以交易的，可以流转的。 《经济半小时》记者王小丫：不是说有一个承包期，而是有一个永久的(用益权)。 吴敬琏：对，因为现在这个承包期，他转给了譬如说一个大农户，一个个体农户把这个承包期的使用权，转给了大农户，那承包到期了怎么办？这个就弄不清楚，他就不愿意投入了，越接近承包期就越不愿意投入。 《经济半小时》记者王小丫：确实是有这样的一些顾虑在。 吴敬琏：我看我们北京很多农民工，他们那个宅基地是空在那的，而且他永远可能也不会回去了，农村的宅基地，至于他们的子女更不可能回去了，在这种情况之下，这不是资源的浪费吗？如果能够流转，有一部分可能卖不出什么钱来，有一些可以变现，能够改善他在城里面的居住条件。 《经济半小时》记者王小丫：期待小产权房转正的人这个期望还是在的，但是目前来说，这个宅基地是违章建筑的，这个说法也是成立的。 吴敬琏：我们就是期望全面深化改革领导小组，很快建设起来，对这些重大的政策问题，他要做出裁决，否则就容易在这个过程中，发生歧义，而且发生一些矛盾。而且要跟有关部门协作，该改法律的改法律，该改行政法规的要改行政法规。还是要在法制的基础上，推进改革。 不仅是土地市场，改革的新一轮风潮也将会深入到市场经济的各个领域。此时，已经进入耄耋之年的吴敬琏仍然希望，他能够守望中国的改革走得更深、更远。 《经济半小时》记者王小丫：大家现在读得非常仔细的，各行各业的都在解读，那么解读之后，最需要做的是什么？ 吴敬琏：那就是执行了，所以要清醒的认识到，执行会有阻力和障碍，还会发生一些实际的困难，这些阻力和障碍，需要打破，那些实际的困难要大家共同想办法缓解，把它解决。 《经济半小时》记者王小丫：其实在执行的过程当中，还会遇到很多的困难，所以在仔细解读的过程当中，更为艰巨的挑战还在后面。 吴敬琏：对，它给了我们很大的希望，但是还是取决于能不能够落实。 .央.视.《.经.济.半.小.时.》 |
