李荣融：当然在这个发展的过程中，在改革的过程中，都要为改革做出一些贡献，我想这些当时下岗分流的人员也应该说，为国有企业的改革，为我们国家经济的发展，做出了他们个人的一个贡献，所以后来发展了，我也老说这个话，就是不要忘了这批人，应该记住这些人，也是为我们改革发展做贡献的人。 阮次山：欢迎回来。在企业的改革当中，由于当年我们的国有企业急需要资本，所以也走向全球的资本市场去融资，那么，在走向全球市场的融资当中呢，我们的国有企业的资产，很可能会流失，那么在国资委的监督之下，如何防止国有企业资产的流失，那么是一个重大的课题，那么接下来呢，李荣融主任就在这方面，来跟我们进一步的解释，进一步的分析，当年在他的主导下，如何防止国有资产，国有企业资产因为在海外集资，而遭到流失，那么这一些过程呢，说起来简单，其实并不容易，我们看李荣融是怎么讲的。 阮次山：其实很多的国外，不晓得我们在转型的过程当中，我们对国有企业的管理，或是经济体制的改革，我们摸着石头过河，我们做得很辛苦，可是我们是成功的，如果不是这样的，你看俄罗斯转型期间它不是很惨的，是吗。 李荣融：是。 阮次山：那在那种转型的过程当中，您如何地防止，比如讲像机构的改革，如何防止国有资产的流失呢？ 李荣融：当时流失呢，也有一个很重要的原因，就是我们没有法规，那么国有资产怎么转让？让哪儿去转让？这个都没有明确规定。 阮次山：也是摸着石头过河。 李荣融：也摸着石头过河，所以后来发生的问题就很多了，那么比较典型的就是经营者收购自己企业，他的做法就是先把这个企业做亏。 阮次山：做亏。 李荣融：然后资产去抵，所以他买的时候等于是买个负资产，对，他一分没出，然后把这个资产拿回来了，实际上东西还是这些东西，如果把账本回来的话，那资产就是一大堆，不是一小堆。 所以在这个情况下，我们就抓紧制定法规，就是国有资产的转让要有法，你转让要有转让的规矩，所以我在的时候，建了我们产权市场，就是国有资产的转让，统统要进市场，价格由市场去发现，由市场来定价格，这就叫“公平价”。 否则谈判价很难说公平，所以搞市场经济，就要按市场经济的逃路来运作，你原来的计划要管市场，管不住。 阮次山：是，那时候搞市场经济还有一个，国有企业需要资本去发展，可是我们如果资本化的话，我们的股票向其他的国家流通，它现在就碰到这个问题，以后我们的中石油、中石化赚钱越来越多，事实上有一部分也不得不还给投资人，外国人的口袋里面赚了我们的钱，当初我们有没有这个考虑呢。 阮次山：客观讲，也是摸着石头过河，所以当时有的都把自己企业，所谓一块贴心肉拿出来上市，把一些差的资产留下来，目的就是要吸引资本市场。 阮次山：对。我们自己没钱嘛。 李荣融：同时要给投资者要有信心，我也说，中国改革的成果，得到最先享受的恰恰是美国，我们一批优秀的企业，大企业，基本上都在美国上市，当然你也要看到投资者对你的支持，所以我说，这个是相应的，不能只看到一边，我们好处被别人拿走了，但是我也说，风险他也要承担，所以风险跟获利是对等的，在承担着这样风险的同时，你要承担，得到回报。 所以我们几个中石油啊，包括我们的电信企业，好多都在美国上市，所以美国应该说，是对我们改革成果分享到的它也是最早的，当然我们从资本市场拿了钱来了以后，我们的发展也加快了，所以企业要发展一定要上市，有资本市场的支持跟你自我积累的发展，那大不一样。 所以要看到我们这几年，国企，特别是央企，发展很快的背后有一条，就是资本市场的支持。 阮次山：所以现在有很多人说，哎呀，我们过去不应该跟外国融资那么多，其实这个都是有钱了以后，吃饱了以后，没有想到我们当初肚子饿的时候那个状况。 李荣融：是，但是你也看到，当时人家投资也承担风险。 阮次山：对。 李荣融：限制不能对哪一个企业说，它一定行，一定赚钱，我认为在市场经济不能说这个话，环境在不断变化，你企业能跟上变化，我认为你有希望发展，一旦掉一步，或者是决策一旦失误，那马上就倒下，那这种案例太落了，是不是。 阮次山：所以人家也有风险的。 李荣融：很大风险，当时中国改革开放背景下，能看准的人有多少，是不是，所以这个我认为，也不应该忘记这些投资者，作为我们上市的公司，应该为投资者提供好的回报，因为他对你的发展是承担了风险，做了支持。 阮次山：换句话说，我们现在这个经济发展的脑袋，可能要有一点国际化的脑袋。 李荣融：是。 阮次山：现在我们已经不是单纯地说，你那个企业，我们一定要是民族企业，民族企业，一定要死守在中国这地盘，要走出去不是吗？ 李荣融：不开放，说这个话行，你要开放了，我认为脑子应该要大大地换，因为这几年无论是，你只要看发达国家所走的路，它一定是开放的路。 因为市场经济都靠竞争的，竞争的背后就是谁配置资源效率高，所以你不得不走向全球，去配置全球的资源，而且必须学会，你要晚一天，你可能就输给你的对手，所以作为我们这个国家的企业，现在“走出去”才刚刚开始，我感觉要做的事还很多，但是一条不能动摇，就是开放规不能动摇。 解说：从上世纪末，国有企业连年亏损，经营惨淡，是政府“最难啃的骨头”，直至今日，已有45家央企携手迈入“2013世界500强企业”榜单，中国国有企业在这十五年间，学会了注重技术和市场，提升起自身的核心竞争力，但李荣融说，一些央企还只算是“500家”，要做到真正的“500强”，还有很长的路要走。 阮次山：那么我们过去10年，走到现在，我们国有企业在转型的过程当中，它们有很多也扮演了阶段性的贡献，不是吗？ 李荣融：是，我们开始由计划经济向市场经济过渡的这一段，这个过程当中总有一批企业，要为此做出努力跟贡献，当然这个责任作为国有企业，央企，应该说没有什么悬念或者可以讨价还价，就是你必须负担，因为你要保持我们国家国民经济的稳定，必须这样做。 阮次山：是。 李荣融：所以汶川地震，我一直说的，第一个到达地震点的，那就是我们央企，那天很巧，5月12号，我们在拉，我赶快去找飞机，因为航空公司都是央企的，安排他们（央企领导者）回去，回去就上前线了，电讯的，电力的，电讯的还牺牲了几个人，因为要抢接通，山上滑坡砸死了，但这些我说，我们必须做，一个国家没有这样一批人，不可能成为发达国家。 阮次山：在过去十年之间，我们在全球的所谓的，全球500强的企业当中，我们名列前茅的，我们国内企业，无一例外的全部都是国营企业，那么在这种国营企业的过程当中，他们对于中国的改革开放固然有它的贡献，可是在最近五年以来，民营企业的活力，民营企业对我们改革开放的影响，也在逐步地升高。 所以民间必然会有很多想法，就是有所为的“民进国退”的问题，那么从我们的各种观察的角度来看，如果光是非常简单地说，它是“民进国退”，还是“国退民进”，这种说法都过于单纯，那么从李荣融的角度来看呢，他又有不同的想法，所以我们下周同一时间，我们再度邀请李荣融主任来跟我们谈，在这种民营企业跟国营企业，各自在我们中国改革开放当中，扮演什么样的角色？从他的监督者的观点来看，这又是怎么一回事，我们欢迎您到时再收看，我们感谢您今天收看今天的《风云对话》，我们七天之后，再见。 .凤.凰.网 |
