记：有一种说法是，这一切问题都是“市场化改革不到位造成的”。你怎么看？ 华：这同样是一种模棱两可的说法。什么叫彻底？永远都彻底不了，美国现在仍然要为是为富人增税还是减穷人福利打得头破血流。资本主义搞了几百年，还在争。如果一谈具体问题都要归结到“市场化改革不彻底”的话就没意思了。美国彻底了吗？欧洲彻底了吗？他们还没彻底我们谈什么彻底呢？ 事实上，即使是一个最完善的市场经济，也会产生贫富差距，这就是市场经济的“马太效应”。它的一个特点就是讲形式上的机会公平，但不看起点。问题是，如果起点相差太大，它公平不了啊。举个例子，谁都有把孩子送往私立学校的自由，但是有钱人能进，没钱人进不了啊。从这个角度讲，市场经济是有缺陷的。所以人们才用基尼系数这个衡量工具。一般认为你能在0.3以下是好的， 0.4以上比较严重，到了0.5就相当危险了。 事实上，在欧洲和美国，进行再分配之前，他们的基尼系数都在0.5左右，不要以为他们就低。但是经过财政税收福利再分配的调节，社会民主主义占主流的欧洲可以降低20个百分点，而美国能降低10个百分点。但即使0.4出头，美国人也已经觉得贫富差距很大，现在打得很厉害。所以很多人喜欢说我们是因为市场经济还不完善，完善了以后就好了，问题是人家成熟的发达国家市场经济够完善了吧，但贫富差距还是会很严重，不调节也是不行的。 记：那么政府应该做什么？ 华：你总是讲提高收入，话很好听，但问题是政府怎么能决定由市场实现的分配呢？哪些收入归你管啊？这几年来政府没搞收入分配改革，人家农民工的收入也提高得很快啊，所以说这是很对不上号的事情。政府要想清楚，你到底要做什么，你该做什么。实际上政府能做的就是财政税收改革，从而影响贫富差距的格局，这才是你手里面的工具。所以应当说，收入分配改革的实质是财政税制改革。 记：这方面我们存在什么问题？ 华：财政方面刚才说了，是歧视性分配以及特权分配，税制上和我们的经济一样，是结构问题。我们现在直接税几乎没有。工薪阶层当中真正交超过5%的个人所得税的人不到1%。个人所得税如此，我们直接的财产税也几乎没有。相反，我们的间接税比重很大，占绝对多数。 老百姓所愤愤不平的“馒头税”，就是消费品里以间接税形式存在的税负。但这种税制结构带有“累退性质”，就是说越是低收入阶层，实际的税收痛苦程度越大，因为再有钱的人，一天也只能吃两个馒头。对富人来说，消费中产生的税可以忽略不计。但对普通人来说，大多数钱都拿去消费了。他们成了纳税主体。这样的税制不利于控制贫富差距。 记：包括个人所得税在内的直接税在西方被称为“罗宾汉税”，跟它调节贫富差距的特点有关？ 华：直接税就是，是根据你的能力来收税。举个例子，美国人炒股一年以内卖出的要交个人所得税，边际税率到40%左右，长期炒股也要交20%的资本利得税，金融危机特殊优惠了也是15%。 当然我们中国人如果不喜欢这些税，也是可以的，但是贫富差距大家就得忍一忍。因为没有这个调节，贫富差距一定很大，而且越来越大。刚才我讲了，我们的财政体制的再分配是强化了一次分配当中的不平等，税收该调节的完全没有。 改革的动力在哪儿，就在于不改革的话政府自己也越来越不合算了 记：一提到解决什么问题，第一反应就是征税，很多老百姓很反感。 华：减税和调整税制并不矛盾啊。我们中国的宏观税负是30%多，比起发展中国家要高一些。这个情况下可不可以减税，可以减也应当减，我认为最主要是减掉非税收入，乱罚款、乱收费、卖土地啊，实际上是要减这个。当然，喊减税，这老百姓都欢迎，是个时髦的口号。但要解决贫富差距问题，关键在于调结构，所谓间接税向直接税的转变，不增加税负，是转变形式。没有人要你多交税啊。 记：但在中国语境下，所有理想化的方案都会遇到具体问题。关于你所说的财税调节手段，在这里我收集了一些普通人的疑问。有人提出，如果要征收房产税，很多富人的房产查不到、征不着。 华：尽管我们的征税能力比较弱，但最跑不掉的就是财产，特别是房子。房屋登记全是按照户口本身份证登记的，这可能是中国最严密的登记。其他收入，其实很多你是看不见摸不着的，你怎么知道他有多少收入呢？但是所有人的住房，藏不起来。所以现在出现了“多套房反腐”，如果我们的系统真要查，任何一个人在全国有多少套房子那是分分钟的事情。 当然，这其中必须强调法治建设的配套作用。上世纪80年代，我带着英国的几位教授到中国来，发给他们100块钱生活津贴，当时他们就让我写个条签个名，回家好报税。中国人哪有这个概念啊，我当时就很惊讶，都出了国了给100块钱人民币算个啥？这就是长期的法治观念。你一旦被人家查出来，你不诚实，你当官做学术都有问题了，你在各界就不好混了，马上就变成偷税丑闻了。 所谓的隐性收入，除了少数人贪污外，还有一大部分人是为了避税，但这就是不公平嘛。公平感从哪来，就要靠法治。没有法治，你隐性收入治理不了。大家都说一套做一套。你说你要征税，房产要征税，全是阴阳合同。没有法治，全都是假的，你怎么办？法治是解决所有事情的前提。所以十八大之后释放出的一系列建设法治国家的信号我认为是非常积极的。这是非常重要的一个转变。 记：财产税是不是相当于半个官员财产公示？ 华：可以这样认为，当然公示是拿出来公开，而财产税意味着所有的信息至少不能对税务局保密。 记：能对治理贪腐产生作用吗？ 华：会有很大作用，但应当说范围更广，它包括了权贵和富贵。本来调节贫富就是靠这个，不能非得是官员的富我才调，其他富我不调啊，那样最终也调不了。 记：另一个普遍的顾虑是怕引起大规模的资产向海外转移。 华：这都是似是而非的说法。跑哪去？跑美国还是跑欧洲？发达国家的税普遍比我们重得多，你怎么会担心他往外跑呢？其实现在所谓的富人移民都是在国外买一个保险，就是遇到紧急情况的时候，可以跑。人在哪儿？都在中国。也有人冲着国外的教育资源彻底移民，但这些人绝大部分不是富人，而是中产。富人的移民是假移民，实际上一天到晚活跃在中国。如果真长年住在那儿，按照发达国家的税收，那就交惨了。 记：但最近有关法国向富人征税，造成大规模资产“外逃”的新闻很热，难道不会发生在中国？ 华：我们担心这个恐怕太早了。法国为什么出现富人“外逃”？因为他们的富人税世界最高，高处不胜寒，当然会出问题。美国已经结束的大选辩论的话题是欧洲社会主义和美国资本主义，因为美国人认为欧洲的国家干预和再分配调节太厉害了，搞的是社会主义，美国人是不干的。 但其实从税制来看，美国共和党右派的主张拿到中国来也是很左派了。我们没有遗产税，没有赠与税，也没有资本利得和固定资产保有税。还停留在主要对劳动和消费大众征税，对财产和资本基本不征税的阶段。 记：那么如何防止中产阶级的利益在改革过程中受损？ 华：完全可以采用一些技术性手段打消中产阶级的顾虑，比如设计豁免，第一套房不收，再考虑第二套房的过渡，先从第三套房开始征等。总不能说你有三套房子还很穷吧？技术上是不难的。 记：更直白一点的担心是，你收了税，能不能用在福利再分配上？ 华：说到流失，现在也存在流失。你不喜欢，总是可以找出理由来的。但我们的财政资源用在特权方面的的确太多了，老百姓质疑这个对政府来说，既是压力也是动力。我曾经去过日本众议院议员办公楼，他们每个议员一间办公室，当中挂一个布帘隔一下，秘书坐外面，议员坐里面。 所以尽管贫富差距发达国家也有，但一旦政府行政高度透明，就再没有人拿政府多吃多占说事，剩下的事情，更自由一点还是更公平一点，全是老百姓自己要决定的事情了。 所以说改革的动力在哪儿？就在于不改革的话政府自己也越来越不合算了。 记：有媒体曾经报道，有位专家在给官员授课的时候建议过征收房产税和遗产税，一位领导当场说：“征收什么遗产税？刚刚有点财产就征收遗产税？”阻力似乎无处不在。 华：阻力存在于我们所有人中间。一旦征收直接税，很多官员的财产收入就暴露出来了，而且征直接税是从人家口袋里拿钱，民众就有更强的动力来监督你的开销。所以公权力本身对直接税就不感冒。再加上老百姓也不太喜欢，只要没直接收到我头上就行。至于你说的那些好处，我哪知道你会不会兑现。那么多事情取决于好多个环节，都能落实吗？都能兑现吗？是真的吗？这又迎合了权贵，本来他们就很不愿意，一看大家都反对，多好啊。 |
